Que duda cabe Pepe, que algunos rifles, a veces son un tanto maniáticos a la hora de agrupar con algunos proyectiles. Es cierto que influye el paso de estrías y/o el número de estas. Sería bueno saber que " paso " y que numero de estrías tiene ese rifle, también me gustaría saber que proyectil monta las Hornady y su peso.

Sólo decirte que yo devolví uno de estos monotiros en calibre 6,5x284 por su mala agrupación, pero de esto hace mucho tiempo y es posible que los hayan mejorado.

Alfonso Pérez Briz

Dire algo en cuanto lo sepa tanto de las balas como del cañon.
El armero puso ya varios a tiro y dice que nunca le diero problemas decagrupacion, y el me animo a devolverlo sino consigue agrupaciones por en torno al MOA a 100metros, pero el dice que van a serbla Remington que no le "sientan bien".

Hola Pepe
Yo "era" un fan de las remington accutip que he tirado y mucho con un 300wm
Ultimamente estaba "perdiendo" precision en mis puestas a tiro...
Y casualidades de la vida y charlando con un experto en long range shooting me ha dicho que sin lugar a dudas y para tiros largos me olvide de remington.
Me contaba que haciendo mediciones de salidas no habia ni una bala en una caja que diera la velocidad de salida de la tarjeta...con variaciones de 300 a 400m/s...vamos una barbaridad!
La unica bala que me recomendaba a nivel comercial es Federal ya que en sus mediciones las diferencias de bandas no se iban mas de + /- 10 m/s
Aparentemente es por un tema de como se hace la carga de la polvora...por volumen o por peso...
Para nuestras monterias con tiros a corto podemos,tirar con casi todo pero para recechos con precision segun mi experto...o federal o cargar uno mismo.
En cuanto gaste mi ultima remesa de remington me paso a federal
Otra cosa en cuanto a la precision es la limpieza del cañon...y no,la clasica 3n1... Sino la de verdad...con disolventes de carbono y cobre...
Seguro que algunos de nuestros maestros nos pueden dar algun consejo para mejorar los MOA`s...don Alvaro...
Saludos
Miguel Guinea
Socio 532

Buenos días de reyes para todos, y espero que hayan sido muy generosos con vuestros hijos y/o nietos.

Miguel Guinea, mientras llegan los maestros sigamos opinando los legos en la materia.

He medido con el Crony cientos de cartuchos recargados por Remington, y para nada dan esos errores. Creo que, o tu amigo se ha expresado mal, o tu le has entendido mal, porque 400 metros por segundo es una salvajada hasta para cartuchos que ronden los 1000 metros por segundo, que decir en un cartucho lento. Ni siquiera me encaja que en vez de metros hubieras querido decir pies por segundo.

Hará un par de semanas le puse a tiro un 7mm Rem. Mag. a un amigo con las Remington Accutip ( no recuerdo los grains del proyectil ) y a cien metros tocaban unos con otros.

Mi experiencia personal con la munición de remington es muy amplia, y cómo ejemplo te diré que en mis escarceos con el bench rest, quemé cientos de cartuchos de fábrica del 308 Winch. de la linea Mach y agrupaban a 300 metros de maravilla, no tanto como las recargadas manualmente, donde todo se hace con mucho mimo y el peso de la polvora se remata grano a grano.

Siento no tener disponible mis anotaciones de las desviaciones de velocidades de infinidad de marcas, calibres y pesos para poder hablar con más rigor.

Alfonso Pérez Briz

Seguimos esperando Alfonso...

Entramos los primalones en esto de la balistica y como todavia hay bellota en el monte...ya nos entraran los "macarenos" al comedero...

La persona que me conto las variaciones de las remington me hablaba bien de esas variaciones.
El tira a 900y y mas y compite...igual me exagero un "poco" ya que como tu me sorprendieron esas enormes desviaciones.

En la explicacion de porque remington no sera nunca federal es segun el que remington carga las balas por el volumen de la vaina y federal carga a peso de carga de polvora.

Me contaba que al carga series muy largas de fabricacion y al ser por volumen y al ir la polvora en escamas no siempre se daba el mismo volumen y sobre todo que las mediciones eran bastante heterogeneas.

Federal al cargar por peso tendria mas ajustadas las tolerancias y eso hacia el que las desviaciones fueran despreciables ajustandose a la tabla "oficial" casi a la perfeccion y sobre todo sin variaciones significativas por lotes...que era lo que segun el pasaba con remington.

Yo lejos de ser un experto en balistica y sobre todo habiendo tirado poco en galeria puedo decirte que he usado siempre remington...la marca que me ha dado el armero...y la carga lo que se suele hacer en España...carga "bestia" para los guarros y menos "bestia" para los corzos.

Gracias a nuestro foro y a las instructivas y amenisimas notas de balistica de nuestros grandes expertos me ha entrado el gusanillo y empiezo a profundizar un poco en este mundo "no poco" complicado que es la balistica.

Hace años en un viaje a sudafrica que fui sin mi rifle, el ph llevaba un 7mm y unas cajas con cargas y puntas diferentes para segun que animal...cazamos todos los antilopes y en cada uno me soltaba el "rollo" de la carga y de la punta...aguante charlas de MOA, cargas y puntas...y yo lo unico que queria era hacer "chicha"...la juventud...

Me veo que termino cargando...

Esperando a los maestros...
Miguel Guinea
Socio 532

Pepe,

Mi experiencia con los Apex ha sido muy mala pero, al igual que Alfonso, se trataba de los primeros y no se si lo han resuelto ya, y los recientes tiran de otra manera.

Si el rifle te gusta y te tira tan bien con las Hornady lo primero que se me ocurre es que lo conserves y que sigas tirando con ellas. Porque además, resultando tan preciso con las Hornady es difícil pensar que el problema sea del rifle. Si tuviera un problema no tiraría bien con nada.

Si el problema viene del lado de la munición, lo más probable es que, como muy bien te ha dicho tu armero, simplemente las Accutip y esa carga no le vayan a tu rifle. Esto es algo que sucede y que desde luego es mucho más frecuente que el que se pueda tratar de un lote defectuoso que, aún siendo posible, es muuy poco probable.

Con el número de estrías o con el paso de estría no te hagas líos, la razón no está ahí: ni el número influye (¿cómo sería eso, Alfonso, a mayor número de estrías mayor precisión, o al reves?) ni un paso standard como tendrá tu cañón va a ser incapaz de estabilizar un proyectil también standard. Una cuestión es que para un proyectil -no para cada peso de proyectil, ya que del mismo peso hay proyectiles muy diferentes- haya un paso de estría óptimo, y otra cosa es que sólo vaya a tirar bien con esa combinación de paso y proyectil.

O sea, que a hacer acopio de Hornadys y a disfrutar de tu Bergara.

Alvaro Mazon

Hola, Miguel!

Tu amigo experto sniper tiene bastante razón en lo que te dice, lo que ocurre es que lo que para él es larga distancia para nosotros es la estratosfera. Quiero decir que con proyectiles convencionales de caza, incluso cargados comercialmente, se puede obtener precisión sobrada para cazar aún en tiros larguísimos de 300 y 400 metros, pero que cuando él te habla de larga distancia se estará refiriendo a 900-1.000m, y a esas distancias es absurdo siquiera intentarlo con un proyectil que no sea un proyectil muy especial diseñado para eso ni con un rifle igualmente especial, ni con una carga muy a la medida del rifle, ni siendo un "indio" especial.

El que la munición comercial de menos velocidad de la que anuncia no tiene nada que ver con que sea más o menos precisa. Por un lado, la velocidad que anuncian es la asociada a la máxima presión con que el cartucho está registrado en CIP o en SAAMI, y en estos tiempos en los que los asuntos de la responsabilidad civil pueden desmadrarse tanto, los fabricantes tienden a no apurar ese máximo, y por otro, las cargas las desarrollan en cañones de laboratorio que vienen cortados a las cotas mínimas de CIP o SAAMI. En estos cañones obtienen las velocidades que anuncian pero cuando tiras la misma munición en en cañones comerciales, cortados a cotas más permisivas, quiero decir más "holgaditas", no obtienes esas velocidades.

El que existan variaciones entre las velocidades medidas entre cartuchos de la misma caja es natural. Por un lado, no hay forma de que dos cartuchos sean absoluta y totalmente idénticos, y por otro lado, los cronógrafos portátiles que utilizamos la mayor parte de los mortales son instrumentos muy poco precisos... ¿cómo asegurar que la variación de velocidad medida entre un cartucho y otro es achacable a la cantidad de pólvora, a la colocación de la carga dentro de la vaina, a diferencias en el latón de la vaina, a diferencias en el proyectil, a diferencias en la tensión con que el cuello de la vaina sujeta el proyectil... etc., o se debe simplemente a la falta de precisión del crono?

En cualquier caso, diferencias de 300-400 metros sencillamente no son posibles... se referirá más bien a 30-40. Da igual quien lo diga, no son posibles.

Lo más gracioso del caso, algo en contra de la teoría que pudieras elaborar a partir del sentido común, es que -dentro de unos límites, claro- las cargas más regulares, entendiendo como tales aquellas cuyas velocidades presentan un SD menor, no son necesariamente las más precisas...

Respecto del pesado de las cargas de pólvora, si utilizas una pólvora esférica o una "extruded" de grano mediano o pequeño, si tienes un "powder measure" como Dios manda, y la suficiente técnica para tirar las cargas, no obtendrás peor precisión en un arma de caza que si pesas todas y cada una de las cargas. Ni siquiera pesando y clasificando vainas, mixtos y proyectiles, algo que he hecho hasta la saciedad cuando pensaba que valía para algo, notarás la diferencia.

Cada punto se merece un capítulo entero, incluido el de la limpieza que mencionas al final, y ya creo haber aburrido suficientemente al personal. Además, en esto ocurre como en el fútbol, que cada aficionado es un entrenador, pues aquí cada aficionado somos un experto.

Un abrazo,

Alvaro Mazón

Gracias don Alvaro
Como decia Seve o Arnold Palmer ...cuanto mas practico...mas suerte tengo!

No quiero meterme a recargar...por salud mental... lo que estaria bien nos recomendases marca, punta y peso para 300wm para cochinos y recechos de montaña, tu 7x65R para recechos, 30.06 para guarros y monterias varias y 243 para corzos y zorreos, segun tu experiencia en cargas comerciales.
Aprovechando que te tenemos en el comedero.
Miguel Guinea
Socio 532

En efecto Alvaro, al menos en dos cartuchos que yo haya controlado ( el 308 winchester y el 6,5x284 norma ), el que los tubos tengan cuatro estrías consigue aumentar la precisión sobre los que tienen 6 estrías. También digo, que ese plus de precisión, para el tipo de caza que practicamos es irrelevante. Otra cosa sería para competir o la caza varmint.

Añadir a tu último escrito, que otra variante que afecta a la velocidad es la altitud, dando diferencias sustanciales a nivel del mar o en alta montaña. Aunque esto ya lo sabéis todos.

De todas las maneras, tengo la intención de abrir un post sobre los múltiples rayados ( estriados ) que existen y su influencia sobre distintos pesos, longitudes, etc.de los proyectiles, así como de los diferentes materiales ( Aceros convencionales, aceros inoxidables, carbono, titanio ) con los que se fabrican los cañones.

Alfonso Pérez Briz

Alfonso,

Te recomiendo la lectura de "What Is the Best Numer of Grooves?" que encontrarás en http://www.6mmbr.com/barrelfaq.html#24636 ... Habla del existente consenso entre los fabricantes de cañones de que mientras se mantengan relativamente constante las proporciones entre la superficie de las estrías y la superficie de los "lands", no existe una demostrable diferencia en precisión entre cañones con 3, 4, 5, 6 y 8 estrías. Sí que parece que los de 8 son algo más lentos y "encobran" algo más. También parece que los de menor número de estrías son más fáciles de cortar bien... El caso es que hay tiradores que están obteniendo muy buenos resultados con cañones Lilja de 3 estrías, por ejemplo, mientras que otros están obteniendo resultados igualmente buenos con los más recientes 5R de Bartlein.

No había oído nunca que la velocidad se viera afectada por la altitud, la verdad. Me refiero a la velocidad inicial. La trayectoria sí que cambia, pero por otras causas, no porque la velocidad de salida del proyectil haya sido diferente. Si me puedes aclarar algo más en ese futuro post, porque el asunto me interesa.

De titanio pensaba que ya no se hacían cañones, a la vista de la cantidad de problemas que dieron. Y nunca había oido que hubiera cañones de carbono, sí, que los hicieran muy finitos de acero y los enrollaran en carbono, pero de carbono, nunca.

Un saludo,

Alvaro Mazón

Querido Miguel,
En munición comercial no estoy nada puesto, no estando al corriente de qué puntas carga cada fabricante o sea que tendrás que hacer un poco de búsqueda...
Dicho esto y respondiendo a tus preguntas:
-lo que mejor me ha ido con los cochinos en el 300WM han sido las Trophy Bonded de 180gr.
-en montaña apenas lo he utilizado, pero sí el 300 Weatherby con el que me han funcionado de maravilla la Lutz Moeller de 124gr.
-en recechos con el 7x65R me han ido muy bien las Lutz Moeller de 105gr y las Ballistic Tip de 140 y de 150 grains.
-y en el 243 nada como las Sierra, una soft point corriente y moliente, blandita y muuy precisa.
Alvaro Mazon

Alvaro:

Siento y mucho no poder leer el artículo que me recomiendas ya que de inglés.....nada de nada. Pero lo que veo, pruebo y compruebo, ningún experto americano me lo puede discutir, y este que escribe, ha visto como cañones de cuatro estrías en los cartuchos ( que no calibres ) antes mencionados cerraban mas las agrupaciones los de cuatro que los de seis, me han hablado de otros cartuchos, pero como no lo he visto ni los propongo.

Sobre la velocidad dependiendo de la altitud: no creo haber dicho que sea la velocidad en boca, me refiero a una distancia dada, digamos 200/300 metros y la explicación es bien sencilla.......la mayor o menor densidad del aire.

Sobre los materiales de los cañones, nunca pensé que tuviera que hacer una aclaración, pero encantado la hago: Creí que todos teníamos asumido que a lo que siempre llamamos " cañón de fibra de carbono ", todos sabíamos que llevaba su interior de acero inoxidable y sería una perdida de tiempo escribir todo eso de " fino cañón de acero inoxidable recubierto por aproximadamente doce kilómetros de un fino hilo de fibra de carbono ".

Lo mismo pasa con los cañones de Titanio, los cuales llevan su " alma " de acero inoxidable y el exterior de titanio. Si bien es cierto que la industria civil ya no los hace y la militar si, imagino que los civiles con los de fibra de carbono vamos sobrados, y los militares necesiten algo más de lo que pueda aportar esta.

Alfonso Pérez Briz

Nota: edito y cambio la palabra " gurú " por la palabra " experto " por poder interpretarse como una falta de respeto.

perdona, Alfonso, que creía que te apañarías con el Inglés. dice un poco lo que te contaba, que los fabricantes de cañones no se ponen de acuerdo en cual es el número óptimo de estrías.

no pongo en duda lo que dices, pero de una prueba tan limitada como la que mencionas resulta muy aventurado generalizar además de que no dices en qué condiciones la realizaste, ni si las diferencias entre unas agrupaciones y otras las puedes achacar exclusivamente al número de estrías y no a tratarse de rifles diferentes, por ejemplo. también me parece aventurado despreciar los contenidos de la web que te mostraba que no se trata de la chaladura de un gurú ociosa al que le ha dado por decir tonterías. se trata de una web excelentemente reputada y referenciada que recoje un montón de experiencia y de saber de gente muy experta.

pero ya se sabe lo difícil que nos resulta a veces beber por mucha sed que tengamos.

en cualquier caso, y para finalizar, mi opinión es que si fuera como dices todo el que tira competición tiraría con cañones de cuatro estrías y no es así. y todos los Broughton, Bartlein Brux, Schneider, Border, Lilja, etc, etc, etc, fabricarían todo en 4 estrías y resulta que no es así, que se hacen y se venden y se ganan campeonatos con 3, 4, 5, 6...

como muestra aquí tienes a Lee Tomlinson tras ganar el último campeonato europeo de "F" Class con un cañón Border con cinco estrías, uno de los 5R de los que te hablaba en mi post. la noticia entera con la descripción del equipo que empleó la tienes en http://www.border-barrels.com/news/european_champ_2012.htm en el sexto párrafo:

-The barrel is 34" cut rifled Border barrel with 5R rifling, 8.5" twist, shooting the 180 grain hybrid Berger bullet from a 7mm WSM using Winchester brass (te traduzco: el cañón es un 34 pulgadas de Border con el estriado cortado y estrías 5R tirando la Berger Hybrid de180gr rn un 7WSM con vainas Winchester)

Alvaro Mazón

Alvaro, como soy una persona agradecida, te doy las gracias por las referencias que me has indicado y por las molestias que te has tomado.

Como soy una persona educada y respetuosa, paso de inmediato a retirar la palabra " gurú " y cambiarla por la palabra experto, aunque jamás utilicé dicha palabra en sentido peyorativo.

En todo lo demás me mantengo, porque mi experiencia personal me lo avala y lo que digo lo puedo demostrar en el campo de tiro.

Alfonso Pérez Briz