¿más pequeñines?

por una cuestión de equilibrio dado que el corzo es un animal pequeñín, y

porque se tira mucho mejor con una cartucho pequeñín que con un calibraco grande que, normalmente, exijirá una arma más pesada, más ruidosa, más grande, más violenta al disparo, etc.

¿más veloces?

porque permite a los proyectiles livianos defenderse mejor del viento lateral.

porque los dota de trayectorias más tensas reduciendo los riesgos de una mala estimación de la distancia, y

porque la velocidad, a falta de peso de proyectil, los hace muy mortíferos, aumentando algo el margen ante un disparo no bien colocado

Alvaro

Sin menoscabo de la valiosa aportación de Álvaro, que en esto es una autoridad, creo que deberíamos distinguir entre calibres eficaces y eficientes.

Estas palabaras, que en ocasiones se toman como sinónimos, permiten discriminar, en este caso, las municiones y calibres que hacen su trabajo con propiedad.

Si el único objetivo es causar la muerte, sin considerar variables como distancia recorrida por el animal desde el impacto, efectos sobre la canal, etc., podemos considerar que cualquier calibre a partir de 5,6 de permite hacer un buen trabajo en un corzo. en este sentido creo que el .308 es suficientemente eficaz. Otro tanto le ocurre a calibres de la misma familia como 30.06 o incluso a los más veloces como .300. Ahora bien ¿son calibres eficientes para el corzo?

En mi opinión no. Durante años cacé con un 30.06, y si bien me hice con bastantes corzos, creo que no es un calibre eficiente. En disparos largos rinde mal, en disparos cortos hacía bastante avería, no permite la comodidad de calibres más livianos a la hora de andar o de disparar. Con .308 no tengo experiencia pero supongo que no sea muy distinto.

Creo que cuando hablamos de disparar sobre animales vivos el punto de vista de un tirador, auqnue interesante, debe relativizarse. Para él un orificio en la cartulina es suficiente, para nosotros los cazadores es preciso algo más.

Hace años, siguiendo el consejo de Álvaro, me mudé a un calibre eficiente para el corzo, el 6,5x57, y creo que acerté de lleno. Tiene un compromiso magnífico entre precisión, letalidad y aprovechamiento de la canal. Sin duda no es más eficaz que un .308 pero en mi opinión es mucho más eficiente, y añado que mucho más divertido.

Mis disculpas a los expertos por lo heterodoxo de mi planteamiento.

Saludos

Gerardo Pajares

Gracias por vuestras opiniones Alvaro y Gerardo, pues es lo que solicitaba.

Me gustaría matizar algun aspecto de vuestras opiniones, pero tengo una jornada larguísima de trabajo y me temo no pueda hacerlo hoy.

Saludos

Hola Gerardo, yo utilizo un 308w para rececho, y estoy totalmente de acuerdo contigo en lo de la eficacia y la eficiencia. Pero dices sobre tu calibre "Sin duda no es más eficaz que un .308 pero en mi opinión es mucho más eficiente, y añado que mucho más divertido." ¿a que te refieres con mucho más divertido? No te entiendo.
Yo no soy ningun experto en calibres, por eso pregunto.
Un saludo y buena caza.

respecto de la eficacia, aunque a priori se podría pensar que el cartucho más grande y más potente es el más eficaz, os remito al estudio que publicó Hunters hace años en aquél especial dedicado al corzo y que algunos consideramos todo un "clásico".
recordaréis que la conclusión tras recabar de forma muy metódica y sistemática los datos de algunos miles de corzos el cartucho más eficaz, con el que los corzos recorrían una distancia media inferior tras el impacto, era el 22-250 (otra cuestión que influía enormemente era el que el corzo estuviera tranquilo o, por contra, alertado ya de la presencia del cazador).

respecto de la eficiencia, habría que definirla primero, pero intuitivamente el cartucho más pequeño es el más eficiente. os pongo unos ejemplos extraídos del capítulo "Efficient Cartridges" del libro de John Barsness "Obsessions of a Rifle Loony", cuya lectura (en inglés) os recomiendo:

-con un proyectil de 117gr un 25-35 Winchester consigue el 70% de la velocidad de un 257 Weatherby con el 40% de su carga, ¿cual es más eficiente?
-un 7x57 consigue el 85% de la velocidad de un 7RM con un 65% de su carga y la mitad de culatazo, ¿cual es más eficiente?
-el caso extremo puede ser considerar que un 22lr produce 100 ft-lbs de energía cinética por cada grain de pólvora consumido, y un 7RM sólo 45... otra vez, ¿cual es más eficiente?

esperamos los comentario de Lluis.

Alvaro

Lo encuentro mucho más divertido porque es más liviano cuando cazas en montaña, librándote de portar un pesado rifle. También porque no se percibe su retroceso, apreciando por la lente los efectos del disparo. Me evito heridas feas que impidan una buena foto (cuando soy capaz de logralas que es casi nunca por la luz o la neblina). También me parece más divertido porque no escandaliza tanto el monte y respesta mis ya maltratados oídos.

En relación al tema eficacia/eficiencia, me permito un símil. Para viajar de Asturias a Madrid es eficaz desde un viejo Seat Panda del 81 a Ferrari Testarossa, ambos cumplen su cometido. Hablamos de eficiencia cuando se produce una adecuación del medio al fin utilizando la menor demanda de recursos en el menor tiempo posible. Por eso ninguno de esos coches son efcientes para el viaje (el uno el lento e incómodo y el otro extraordinariamente caro). Sería más efciente un viaje en un vehículo de gama media, con un consumo bajo de combustible que permita viajar dentro del margen de seguridad y tiempo. En definitiva se trata de optimizar el esfuerzo.

Desde el punto de vista físico la eficiencia tiene que ver con el vínculo entre la energía que se invierte y la energía que se aprovecha en un procedimiento o en un sistema. El corzo exige un energía muy moderada.

Saludos

Gerardo Pajares

Alvaro, respecto a tu primera respuesta:

me releo y observo que he escrito sobre un cartucho en concreto y no sobre calibracos grandes.
¿De veras consideras que el .308 entra dentro de la categoría de los calibracos grandes?. Puede ser que consideres eso y es respetable, pero yo no lo pienso así.

Cuando escribes:
"por una cuestión de equilibrio dado que el corzo es un animal pequeñín"

estoy totalmente de acuerdo, creo que en muchos de los cartuchos corceros se usan puntas de peso inferior a 125 gr pero también se usan puntas iguales o por encima de ese peso, por tanto ¿crees desequilibrado 125 gr para un corzo?

"un calibraco grande que, normalmente, exijirá una arma más pesada, más ruidosa, más grande, más violenta al disparo, etc."

más pesada y más grande puede ser , pero ¿no existen monotiros del .308?
más ruidosa y más violenta al disparo en desacuerdo con el cartucho que he descrito (.308, con 125 gr de peso y una carga inferior a la comercial que reduce un 16 % la velocidad en boca de cañón)

"¿más veloces? porque permite a los proyectiles livianos defenderse mejor del viento lateral."

tenía entendido que para luchar contra el viento lateral a parte de la velocidad tambien se puede aumentar el peso de la punta ¿no es así?

"porque los dota de trayectorias más tensas reduciendo los riesgos de una mala estimación de la distancia"

de acuerdo (mi parábola no es tan tensa), pero la mayoría usáis medidor de distancia ,¿no?

Saludos

PD: voy a descansar, pues si no me convencéis antes tendré que seguir, si no molesto claro.

Lluís Ledesma Gómez

no, no, Lluís, yo no quiero convencerte de nada... además, yo no creo que tu pregunta sea tal, pues por la forma en la que se va desarrollando el post pareces conocer de antemano todas las respuestas, las tuyas y las de los demás.

has escrito sobre un cartucho concreto pero tu pregunta me ha parecido más en general... en cualquier caso mi respuesta ya no estaba estrictamente referida al 308 si no a los cartuchos más grandes -cartuchacos- versus lo más pequeños -pequeñines- y a los más lentos frente a los más rápidos.

primero.- como todo es relativo, el 308 puede ser un cartucho grande o pequeño en función de con qué lo compares...si lo comparas con un 17 Remington o un 204 Ruger o un 222R, pues qué quieres que te diga, es un cartuchaco. pon uno al lado de los otros y entonces me dices que no. si lo comparas con un 378 "Guaterby" o un 475 #2 entonces es un cartuchito para matar colibríes, que diría mi buen amigo JC.

segundo.- claro que habitualmente se usan puntas de más peso, y que? también se usan de menos... 125gr no me parecen "desequilibrados" para un corzo, si es que semejante cosa tiene sentido, pero sí que me parecen -en cambio- desequilibrados para un cartucho de 7,82 m/m de diámetro. a pesar de la cantidad de latón que lleva el Ballistic Tip -que por ser el latón poco denso implica, a igualdad de pesos, proyectiles mucho más largos- coges el "taponcito" ese de125gr, lo pones al lado del mismo proyectil en 150 o 165 grains y entonces me dices que no te parece un señor gordo y bajito, que también diría JC, vamos todo un modelo de equilibrio.

tercero.- claro que existen mono-tiros en 308WCF pero es que, como te decía al principio, no me refería al 308WCF en particular, si no a los cartuchos grandes en general. y los cartuchos grandes, los cartuchacos, resulta razonable el asociarlos a más ruido, más culatazo, armas más pesadas y aparatosas, etc.

cuarto.- aumentando el peso del proyectil no aumentas necesariamente su resistencia a cambiar de trayectoria: un proyectil de punta redonda de 175gr de 7 m/m se defiende del viento mucho peor que un Berger VLD de 140 también de 7 m/m, por ejemplo, a pesar de su mayor peso.

quinto.- llevemos o no medidor, lo usemos o no, el hecho es que las trayectorias más tensas reducen los riesgos de estimar mal la distancia. tu argumento cual es, que no, que no es así? o que es así pero que te da igual porque como llevas medido tú SIEMPRE la estimas bien?

la conclusión es que un corzo, y casi cualquier cosa, se mata con casi cualquier cartucho. y que cada uno elige lo que cree mejor y le hace más feliz, y yattá.

saludos,

Alvaro

Me has convencido, si señor, gracias.

Pero no ha sido toda tu intervención la que me ha convencido, sólo tu último párrafo, la conclusión final, totalmente de acuerdo con esa conclusión, justamente eso es lo que quería expresar pero no he tenido la habilidad para hacerlo:

"la conclusión es que un corzo, y casi cualquier cosa, se mata con casi cualquier cartucho. y que cada uno elige lo que cree mejor y le hace más feliz, y yattá."

Por lo demás, decirte que no quiero seguir debatiendo, ni preguntando debido al prejuicio que haces cuando dices que yo "conozco de antemano todas las respuestas, las mías y las de los demás". Creo que es un concepto erróneo o a lo mejor incluso una falta de respeto, y además yo estoy aquí en calidad de alumno y el que sabe sus respuestas y las de los demás es el profesor, en este caso tú, cosa que no he puesto en tela de juicio en ningún momento.

En cuanto a los puntos, pues, me quedo con que todo es relativo.

El segundo punto no lo entiendo, ya me perdonarás. Yo opino que 125 gr. son 125 gr.

El tercer punto, pues os puedo asegurar que a "doble ciego" no notaríais la diferencia de culatazo entre el .308 con las cargas algo reducidas y algunos "pequeñines".

El cuarto punto, un ejemplo tendencioso. Yo he reconocido que un aumento de velocidad protege del viento lateral y he comentado que además también se puede usar un aumento de peso en la punta para ello. No hace falta introducir más factores, como la arquitectura, que se supone debe ser la misma para comparar, para llevarte el gato al agua. Si giras el ejemplo al revés también creo que es cierto, es decir:
un proyectil de punta redonda de 140gr de 7 m/m se defiende del viento mucho peor que uno de 170 con arquitectura similar a la que has comentado, también de 7 m/m, por ejemplo, a pesar de su menor peso.

Llegamos al quinto, me vuelvo a releer y yo he escrito:
"DE ACUERDO (mi parábola no es tan tensa), pero la mayoría usáis medidor de distancia ,¿no?"
Creo que no me he explicado bien, quería decir DE ACUERDO, y de acuerdo significa.... de acuerdo, mi parábola no es tan tensa y por tanto esta en desventaja con la parábola más tensa, pero ese problema se puede minimizar llevando medidor de distancia (yo no tengo) y conociendo la parábola. Por tanto la respuesta, dicho lo anterior, es que yo SIEMPRE estimo mal la distancia.... ¿recuerdas? yo soy el alumno.

Ufff vaya tochete, Gerardo no se si tengo ánimo para contestarte. Repito si no molesta lo intentaré.

Saludos

Lluís Ledesma Gómez

pues siento haberte convencido, porque no era mi intención, como tampoco lo ha sido el que sientas que te he podido faltar al respeto. yo no he prejuzgado nada y solamente al ver como se desarrollaba el post he pensado que "parecías conocer de antemano tosas las respuestas", texto al que sí le puedo poner comillas pues es una transcripción literal. tú, en cambio, no se las debes poner al "conozco de antemano..." porque yo no he escrito eso.

pero tienes razón, el 308 es un cartucho "pequeñín" para el corzo, un proyectil de 125gr en calibre 6,5 m/m es igual a todos los efectos que uno de 8 m/m, el 308 pega menos que un 222R, la sensibilidad al viento depende solo del peso del proyectil, y para tirar lejos la trayectoria da igual.

a mí sí que me has convencido!

aayyy, señor...!

Alvaro

Gerardo,
contestando a tu primera respuesta, me sabe mal disentir en bastantes de las cosas que has escrito, pues considero que eres una persona formada en muchos sentidos y agradable en la coversación escrita, pero nada tiene que ver una cosa con la otra y por tanto voy a intentar exponer mis argumentos sin ánimo de polémica y sin intención de ofender a nadie.

Creo sinceramente que cuando leéis lo que escribo del .308 interpretáis, con cierto corporativismo, que lo que intento es poner este cartucho por encima de los vuestros, los llamados "corceros" y no es así, en ningún momento intento eso ni tampoco desprestigiar a los 6, 6,5 etc., ni mucho menos, faltaría más.

Sólo hablo de mi humilde experiencia con este cartucho, tachado de lento, al que paradójicamente le reduzco aún más la velocidad y encuentro, también paradójicamente, unos resultados usando puntas adecuadas, excelentes hasta el momento, tanto en venado, como en jabalí y como en algún corzo. Cierto que la "n" no es estadísticamente significativa desde el punto de vista científico.

Entiendo que los centroeuropeos usan estos "cartuchos corceros" desde hace mucho tiempo y que tienen mucha más experiencia que nosotros en este tipo de animal o pieza.

Cazo, oficialmente, desde el año 1.974 y tiro como aficionado desde el año 1.978, me considero más tirador que cazador, debido a que sencillamente es muchísimo más fácil lo primero que lo segundo.
Pienso que la etiqueta de cazador se cuelga demasiado rápidamente y que implica una serie de valores que se han perdido en la actualidad. Que cada uno se ponga el listón a la altura que crea oportuno. En honor a nuestros maestros yo reconozco que no poseo sus cualidades, ni aptitudes, ni su saber estar en el monte.

Por tanto Gerardo, como comentas antes, puedes tranquilamente relativizar mis puntos de vista de tirador, si es que a mi te referías, pero te aseguro que distingo a la perfección lo que es un agujero en una cartulina y lo que es un animal vivo. Te lo digo con todo el cariño.

Justamente Gerardo, esa sensación de creer que acertaste de lleno con ese cartucho es lo que me ocurre a mi con el .308 modificando las cargas. De momento en mi experiencia mantiene un compromiso excelente entre precisión, letalidad y aprovechamiento de la canal como cuentas de tu cartucho en tu post. Ahí estamos de acuerdo en esas sensaciones.

Ahora bien, ¿como puedes asegurar que es mucho más eficiente y más divertido el 6,5x57 si has confesado más arriba que no tienes experiencia con el .308?

Puedo intentar hablar de la eficiencia, los gerentes y gestores que hemos tenido han sido expertísimos en eficacias y eficiencias, por tanto estoy habituado a estos términos ...
.... lo de que .... uno es más divertido que el otro ...aquí sí que reconozco que me has dejado planchado y sin armas !!!

Saludos y buena caza,

Lluís Ledesma Gómez

Hola Luis:

Entendí que tu mensaje se glosaba en una pregunta "¿Qué opináis de ello? ¿Por qué a la mayoría de corceros os gustan cartuchos más pequeñines y más rápidos?", no tanto en si yo conocía el .308, que reconozco que no.

Mi reflexión viene al caso de otra experiencia mía en estas cosas de cazadores frente a tiradores, y se refiere al mundo del tiro con arco. Hace años empecé con el arco y para aprender bien su manejo opté por aprender con gente experta en tiro de precisión. Mi maestra ha sido una campeona de España en arco compuesto, y de su mano conocí las artes e inquietudes para lograr magníficas agrupaciones. Pronto me dí cuenta de que siendo interesante aquello era poco útil para la caza. ¿Por qué? Pues por el hecho de que cazar entraña causar una muerte y esta debe ser rápida, por lo que no sólo es necesario ser preciso sino letal. En caza con arco hay cuestiones como penetración, momentum, etc. que no voy a tratar aquí, que discriminan lo adecuado de lo inadecuado.

Siempre me ha disgustado ver cómo algunos nuevos cazadores arqueros se enfrentan a las piezas como si fueran dianas volumétricas. Eso ocasiona animales heridos, discusiones con los guardas de caza y un sin fin de problemas.

Me reconozco lego en temas de balística y tiro con armas de fuego. Para mi mis rifles y escopetas, al igual que mis arcos, son meras herramientas. Siempre me llamó la atención que por ahí fuera, en especial en Alemania, Reino Unido o Escandinavia, donde la caza a rececho o incluso en algunas modalidades de batida, se utilicen solamente calibres pequeños. Un buen ejemplo es el de Suecia, donde mi amigo Jonas caza todos los años unos enormes alces con su 7.08, o lo habitual en Escocia o Inglaterra donde los ciervos se cazan con un .270 como calibre grueso.

Como no quiero hacer consideraciones éticas sobre el tema he acudido a dos conceptos, el de la eficiencia y el de la diversión, dentro del margen del respeto a la pieza que cazamos y al último homenaje que es el aprovechamiento de su carne, a la hora de optar entre calibres gruesos y pequeños.

Evito, reconozco que por ignorancia, valorar la modificación de variables balísticas como la que dices manejar, y respondo solamente a tu pregunta desde mi mayor humildad y a la vez franqueza.

Saludos

Gerardo Pajares

Disculpa que me entrometa, pero una posible respuesta a tu pregunta Luis, es que con proyectiles mas rápidos es mas difícil tener que usar telémetro. En algunos de estos se puede tirar hasta 300 m sin corregir. Eso tambien es eficiencia.

Saludos.

Hola Javier,
en absoluto te entrometes, al revés gracias por tu aportación.

Si, si la verdad es que una parábola tensa es de gran ayuda, en tiros ya de por si difíciles. Es lo que comentaba Alvaro y que yo estaba de acuerdo con eso, pero no me expliqué bien ...

La parábola que hace mi munición con cargas livianas es más acentuada, aunque puedo hacerla más tensa si me interesa.

Saludos.