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altitud y grados. Como afectan al tiro?

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(@Alfonso Treviño )
Noble Member
Registrado: hace 7 años
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Perdonar mi desconocimiento sobre trayectorias. Me gustaría que alguien me arrojara algo de luz al respecto.

Había un dicho que siempre he oido en mi casa "cuesta arriba o cuesta abajo siempre tirar debajo", y del que no dudo, pero al final es difícil de poner en práctica por lo que conlleva la frase en cuestión aplicando la lógica de la trayectoria de la bala en al cabeza de alguien que nunca se ha preguntado como vuelan las balas o simplemente, que estas cosas le preocupan poco, al menos a mí me pasa y creo que estas afectan a cazadores de media y alta montaña y en tiros determinados.

Adjunto unas tablas sacadas de una revista alemana en el que se ve como afecta la altitud ( mucha menor medida ) y los grados de disparo a los diferentes calibres y a diferentes distancias. Pone que las pruebas están hechas con las misma munición. Cada bala y su peso distorsionaran la tablas, pero en cualquier caso creo que los cuadros son bastante elocuentes y no hace falta saber alemán para interpretarlos.

saludos
Alfonso Treviño



   
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(@Dirk Uwe Kern )
Trusted Member
Registrado: hace 7 años
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Todo lo que influya sobre la densidad del aire, no solo altitud y temperatura, también la humedad. Cuánto más humedo, menos denso el aire.

Obviamente, a distancias de 200 metros y más, el viento es el parámetro de mayor impacto, junto con el ángulo de tiro.

Weidmann`s Heil,



   
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(@Alfonso Treviño Garnica )
Trusted Member
Registrado: hace 7 años
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Amigo Dirk, esta claro que el viento afecta y mucho cuando sopla fuerte y de través, de hecho siempre que hablamos de caza de media o alta montaña los calibres pequeños como el 243 tienden a descartarse o a usarse en menor medida. Lo que sorprende viendo la segunda tabla, son las caídas de los diferentes calibres a partir de 30-40 grados de ángulo...Vosotros además que tiráis desde torretas generalmente altas en muchas ocasiones seguro que os afecta mas.... Por nuestras sierras un fallo bastante habitual, es el típico puesto de peñón y rebozan los cochinos por debajo. Parece que cuesta más tirar de arriba abajo que de abajo arriba, al menos a mi me ocurre.

Weidmann`s Heil y un abrazo,

Alfonso Treviño.



   
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(@pepe-de-grado-montanana)
Trusted Member
Registrado: hace 7 años
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El tema de los ángulos es de física. La distancia real para los cálculos de la caída es la de la proyección horizontal de la trayectoria del proyectil, o sea la trayectoria que recorre el proyectil por el coseno del ángulo que forman el punto desde donde disparas y la pieza con la horizontal, así si los ángulos son de 30, 45 o 60 por simplificar, sus respectivos cosenos son 0.866, 0.707 y 0.5.
Si disparas a 300 metros a una pieza en un ángulo de 60º, es como si estuvieses disparando a 150 metros.
De todos modos a ahora la mayoría de los telémetros te hacen el cálculo para compensar los ángulos y no tengas que llevar la chuleta de cifras en el bolsillo.
Un saludo
Pepe de Grado



   
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(@juan-trevino-zunzunegui)
Estimable Member
Registrado: hace 7 años
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Pepe, aunque no soy de ciencias y tu teoría es la comunmente aceptada no estoy del todo de acuerdo.

Tu explicas porque la trayectoria de la bala no es igual tirando horizontalmente que con ángulo, pero a esa teoría, insisto, comunmente aceptada, le falta una variante.

Si lo que dices fuese completamente cierto e hicieras un tiro vertical (hacia arriba o hacia abajo, da igual) a 300mts la trayectoria sería igual que si tiramos a 0 mts ¿No? Pues no.

Una cosa es la trayectoria de la bala (parabólica) y otra la trayectoria imaginaria del elemento de puntería (recta). Ambas trayectorias convergen y por eso tirando en condiciones normales la trayectoria de la bala "corta" dos veces la de nuestro anteojo. Si tirasemos en vertical sólo llegarían a "cortarse" una vez después de lo cual se separarían cada vez más. Los ángulos no sólo afectan a la trayectoria de la bala si no también a la convergencia de ambas trayectorias

Por eso, además de por lo que tu explicas, es por lo que los tiros hechos con ángulos importantes "pegan" alto.

Espero que mi explicación no haya quedado muy confusa. Con unas cervezas, una hoja de papel y un lápiz me resulta mucho más sencillo!!!!

Saludos.

Juan Treviño



   
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(@Dirk Uwe Kern )
Trusted Member
Registrado: hace 7 años
Respuestas: 98
 

Hay dos fuerzas principales que tienen efecto sobre la bala, una es la resistencia del aire (que depende de la velocidad y siempre trabaja en dirección tangential a la trayectoría), la segunda es la graveded que sólo tiene efecto en dirección vertical hacía bajo.

Como ya dijo Juán, si tiras hacía arriba o hacía bajo, la gravedad no tiene efecto sobre la dirección de la bala, tirando arriba la frena mientras tirando abajo al revés la acelera. Un cambio de sentido (para que salga la ya citada parábola) solo se produce cuando la gravedad (o el viento) tienen efecto sobre la trayectoria de la bala de forma lateral o transversal.

Si el tiro es totalmente horizontal, la gravedad no acelera ni frena la bala.

Entre estos dos extremos o sea, tiro totalmente vertical y totalmente horizontal, la gravedad se descompone en dos componentes que tienen efectos totalmente diferentes: Una que acelera/frena (en sentido longitudinal a la trayectoría) otra que trabaja en dirección transversal y le cambia constantemente de dirección).

Cuanto mas nos alejamos de los 0 grados, menor el componente de la fuerza de gravedad para cambio de sentido (transversal) y mayor el que acelera (o frena) la bala en dirección longitudinal. Con los +/- 90 grados (cuando el cosinus es 1) la gravedad trabaja 100% en dirección longitudinal. Con los 0 grados (tiro horizontal y el sinus = 1) la gravedad en el 100% trabaja para el cambio de dirección de la trayectoría.

Para responder la pregunta de Alfonso en una sola frase: Tirando hacía bajo la bala pierde menos velocidad por lo cual sube mas en relación al eje de vista del visor porque la gravedad en este caso compensa en parte la perdida de velocidad provocada por la resistencia del aire.

Ya dijimos qie no tirmaos en un vacío sino en una atmósfera, por lo tanto hay otra fuerza presente en el sistema que es la resistencia del aire. Ella hace que la parábola no es simétrica sino se forma más bien una trayectoría balística. Para complicar el tema mas todavía, en la artilleria no calculamos con una atmósfera constante sino una variable según altura que atraviesa el proyectil. La 155 mm p.ej. alcanza distancias de hasta 50 km y alturas correspondientes de mas de 12.000 metros. También la dirección geográfica (de N a S versus de E a OE o viceversa) debido a la fuerza de Coreolis tiene influencia sobre la trayectoría práctica en la artillería.

Con los ya citados papel y lápiz (y un café) esto se explica en 2 minutos, no sé si lo he podido conseguir con palabras también.

Una herramienta sumamente buena para simular estos parámetros y ver sus efectos resultantes es el programa Quick Target que viene incluido en el Quick Load de balística interna.



   
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(@juan-trevino-zunzunegui)
Estimable Member
Registrado: hace 7 años
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Dirk, tu explicación es mucho más profesional que la mía pero no me compares un cafe con unas cañas!!!!!

Saludos.

Juan Treviño



   
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(@alvaro-mazon-sanchez-de-neyra)
Noble Member
Registrado: hace 7 años
Respuestas: 1025
 

- tirando en ángulo hacia arriba o hacia abajo, el proyectil cae menos de lo que caería si tiráramos en horizontal. lo que no significa que haya que apuntar "bajo".

- el que la caida del proyectil sea la misma que si la distancia a la que tiramos fuera la proyección horizontal de la distancia real a la que estamos tirando una buena aproximación, pero no es exacto.

a modo de chascarrillo, que creeis que pasa si apuntamos en la perfecta vertical hacia arriba? el proyectil caerá delante nuestro, a nuestra espalda, o caerá otra vez en la boca del cañón?

Alvaro Mazón

.



   
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(@Julián Coca Borrego)
Reputable Member
Registrado: hace 7 años
Respuestas: 314
 

Interesante tema que merece un prudente consejo, cuando esteis en la Luna, sitio al que todos vamos en alguna ocasión no dispareis vuestro rifle, la bala os daría en la espalda ... simplemente la pondriais en orbita.

Continuo aprendiendo, un cordial saludo Julián Coca



   
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(@Francisco L. Robles Siles )
Active Member
Registrado: hace 7 años
Respuestas: 19
 

Curioso y viejo tema que se ha debatido infinidad de veces en distintos foros.
Unos brevísimos comentarios. Creo que el amigo Dirk cae en un lapsus cuando afirma " cuanto más húmedo, menos denso el aire" .
Ciertamente es justo al revés. Y se podría añadir algo también obvio, en cuanto más húmedo sea al ambiente del disparo, mayor es la resistencia del aire y mayor su pérdida de velocidad.

En cuanto al chascarrillo de Álvaro, decirle que tiene truco. Que se puede contestar con un ambiguo: ! depende! , ya que depende para dónde estés mirando y en qué hemisferio te encuentres.

Cómo se nota que no hay caza, ja, ja.

Robles Siles



   
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(@Pedro Camacho Ruiz)
Reputable Member
Registrado: hace 7 años
Respuestas: 404
 

Siguiendo el interesante desarrollo de Julian, con el retroceso ¿Rebotaríamos en la superficie lunar y nos pondríamos tambien en orbita? ¿O quizá el mixto no haría pum? Tampoco sé cuanto nos costaría llevar el rifle, y cuanto papeleo haría falta.... de todas formas, hay manchas aquí en nuestra España que tienen esa particularidad tan de la Luna, y es que carecen de bichos disparables, si bien huele a gloria, no como en la Luna. Para los que habeis ido ¿ Hay furtivos allí? Por que en nuestras manchas lunares, siempre hay alguno del pueblo que ha chanteado el monte antes. La última que he oído es que habían puesto trapitos con colonia . Qué finos se han vuelto los malos.
Alvaro, he disparado ya unas cuantas veces en vertical perfecta, y ni una sola vez ha caido el proyectil dentro del cañón, así que, o cae a la espalda y no me he enterado, o no caen. ¿Puede ser?
Pedro Camacho Ruiz



   
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(@Dirk Uwe Kern )
Trusted Member
Registrado: hace 7 años
Respuestas: 98
 

Amigos,

aunque con poco beneficio para la caza práctica, este tema desde un punto de vista teórico y siendo ingeniero se me hace sumamente interesante porque hay pocos que tienen una complejidad similar. Incluso dudo que hasta ahora haya un modelo matemático perfecto que lo describa, fíjaros solamente en la variabilidad del coeficiente balístico en función de la velocidad.

Un resumen bastante bueno sobre los diferentes parámetros con efecto sobre el vuelo o más bien, el lanzamiento balístico de nuestros "puntas" (y también misiles intercontinentales o similares) se encuentra, como no, en http://en.wikipedia.org/wiki/External_ballistics.

Claro está, aún cuando abatamos un macho montés a 300 metros, la mayoría de los efectos todavía no son notables. El otro día tuve una conversación muy interessante con mi amigo Ulrich Zirngibel de "Jaguar Bullets", productos fenomenales por cierto, quien me comentaba de ensayos que habían hecho con un radar Doppler a distancias de hasta 1200 metros. Como practicamente adquieren datos en cada milisegundo del vuelo del proyectil, ahí y a esta distancia sí se miden estas desviaciones producidas.

Aquí para el amigo Alfonso los "rifleman`s rules": http://en.wikipedia.org/wiki/Rifleman%27s_rule

Desde una perspectiva pragmática (americana, como no) una obra excelente es todavia el "Notebook" de Julian Hatcher quien al comienzo del siglo pasado hizo toda clase de experimentos y ensayos con las en aquel entonces nuevas armas de infantería. Los tiros totalmente verticales (par aver si la bala luego ompacta de punta o de culo) es un solo ejemplo.

La obre completa está disponible en http://books.google.de/books?id=yESNUKSg5aMC&printsec=frontcover&dq=hatcher`s+notebook&source=bl&ots=AzEoZE0qeh&sig=wiQ-15knZ93fNFpOB8YDFpDI0uw&hl=de#v=onepage&q&f=false, yo adquirí un paper back ya hace muchos años, muy interesante y entretenida la lectura.



   
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